2021-05-20 第204回国会 衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第2号
私、これも総務省として、やはり執行しているわけですから、ここは、課長レベルまで知っているんでしたら、何でやっていないんですかというのは問い合わせるというのが当たり前だったと思うんですね。 一番よく分からないのは、これはもう何人の方も聞かれているんですけれども、法制局の方では部長まで上がっているわけですね、第三部長まで。
私、これも総務省として、やはり執行しているわけですから、ここは、課長レベルまで知っているんでしたら、何でやっていないんですかというのは問い合わせるというのが当たり前だったと思うんですね。 一番よく分からないのは、これはもう何人の方も聞かれているんですけれども、法制局の方では部長まで上がっているわけですね、第三部長まで。
当然、重要な法令違反ですから、課長レベルで決められないですよね。だから二回行ったんじゃないですか。一回目で、いや、これはもう済んだことで処理しますからと答えていないから二回行っているわけです。とするならば、これは上司に相談するのが普通だと思います。 では、吉田局長、長塩氏は、この案件について、誰と情報共有し、どういう経緯で決定するに至ったか。誰と情報共有したのか、お答えください。
超過勤務時間につきましては、平成三十一年四月から人事院規則で一定の上限時間というのを設定しておりまして、それを超える場合については、例えば非常の災害があるとかいう特別な事情に限定されておりますので、その遵守状況について改めて各府省がどのように取り組んでいるのかということは私ども把握し、先ほど申しましたように、課長レベルで改めてそれをなるべく少なくするような努力をしていただくとともに、命令をしているものに
また、その下の部長、課長レベルにおきましても、いろいろな、例えば、これはどちらかというと、今行おうとしている施策についてこういうことが必要なんだという観点でありますけれども、企業との勉強会なども持たせていただきまして、進めておるところでございます。
そうなると、一斉点検の要請が行われたとしても一斉点検にならなかったということの事実の中で、今後、この一斉点検が行われたときにまた同じように課長レベルでは隠し続ける、こういう隠蔽体質をどういうようにして、一斉点検をしたときにはこれが明らかになっていくというような改善が行われる予定なんでしょうか。
○串田委員 課長レベルで脈々と不正の、不的確な調査方法というものを伝達されていった。
そうすると、これは課長レベルですかね、その上は上がっていない、知らないということですか。
それは話をつけた後の事務的な手続なので、課長レベル以下での決裁になっているというものでございます。
先ほど言いましたように、今それが国交省と経産省の本省の課長レベルで話合いが始まりまして、始まっていたんです、これ。国交省のダム、農水省のダム、県のダムに関しても水力ということを考えていこうという勉強会が始まったように聞いております。ですから、やっと少し縦割りの枠が取れて、エネルギーに関してですね、関係省庁が少しずつ連携を始まったかなという、恐る恐る始まったかなというところだと思われます。
それで、その中で、佐川長官が官邸といろいろやりとりをしていたかという答弁について、それは自分はやっていませんということをおっしゃっておられましたけれども、課長レベルはやりとりをしていたと思うというふうにそのとき証言をされておられましたけれども、官邸と普通やりとりする課長というのは、これは総務課長ですか、役職としては。
ちょっと手元に手帳がございませんので、例えば電話連絡ですとか、そういうものをいつ、あるいは我々の課長レベルで連絡を取っているかにつきましては、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 いずれにしましても、最新の私と大使の接触は昨日のことでございます。
部長、局長よりもまだその下しかいない、いわゆる室長とか課長レベル、これが岩手県、山口県。ちなみに、山口県は八月の五日に一時間に百ミリの降水が降っております。愛媛県、福岡県、熊本県、大分県、こういった状況になっております。
文部科学省に入られると、研修として全職員の方が数週間各教育委員会に研修で行かれたり、また、Ⅰ種の方は課長レベルとしてまた各都道府県始め教育委員会に行かれたり、さらに、先ほど言いましたように、教育委員会からの要請で、是非次長さんとか教育長さんへというような形で文科省の方々が行かれているということは聞いているんですが、これは、財政上の問題はあるとはいえ、これ是非大臣に御検討いただいて、全ての職員が、若手
○政府参考人（吉田正一君） 先生御指摘にございましたように、本年一月に開催されました日仏外務・防衛関係閣僚会合で日仏間の防衛装備品協力に関する委員会を設置することで合意しておりまして、これを受けまして、第一回会合を四月九日に東京で開催したところでございますが、基本は双方の課長レベルで開催したところでございます。
ただ、課長レベルの非公式な意見交換ということでございますので、これ以上の中身のやり取りについて紹介することは差し控えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君） 先ほども答弁の中にありましたが、今回、非公式の課長レベルの接触でありますので、詳細については控えさせていただいておりますが、日本にとっての様々な諸課題における問題意識をしっかり伝えたわけでありますが、その中にこのミサイルの問題も当然入っているわけでございます。
○山田太郎君 公文書管理法に基づけば、実は課長レベルでも文書を破棄することができるということで、まさに官僚が都合が悪いものとして捨てられるという危険性を持っているわけですね。 そういう意味で、今回の秘密保護法、行政のトップが指定するわけですから、公文書管理法との不整合というんですか、この辺りはしっかり今後、公文書管理法の改正に基づいてしていく必要があるかなと、こんなふうにも考えております。
○福山哲郎君 さっきの大臣の答えとも違うんですけれども、要はどちらにしても課長レベルなんです。（発言する者あり）あっ、違うの。 とにかく、私が言うのは、じゃ、電話じゃなければ電話じゃなくても結構ですが、この事案で本当に課長レベルでいいんですか。私から言うと、このときの対応は、公表した、会見しようと、でも抗議していないと。
その異常な事態に対して、我が国の課長レベルから参事官にというこのレベルでいいのかという話をしているわけでありまして、もっと高度なレベルでこれはしっかりと日本の意思を伝えていく必要がありませんか。
これについての申入れ、何で課長レベルなんですか。天皇陛下に対する非礼な発言に対しての抗議が、現場は、公使が言う、大使がいないから公使がやるのかなと思ったら、参事官、課長級ですよ、参事官から向こうの課長に言っているんですよ。このレベルは余りにも低くありませんか、物の本質から考えて。いかがでしょうか。
ですから、いろんなレベル、例えば課長レベルですとか、あるいは閣僚レベルの会合を開いて、そしてそれに基づいて各省庁さんの方でそれぞれ御対応いただいているということでございまして、直接、例えば除雪の具体的な技術的なことについては内閣府の方で個別に対応するということは特にやっておらないような状況でございます。
先生御指摘のその経団連への周知を行う際に、経団連側より、政府の円高対策の取組全般について、担当官、課長レベルでの実務的な説明を求められたことから、昨年十月五日、内閣府とともに経団連に担当者が往訪し、内閣府が政府の円高対策の取組全般を説明する中で、その取組の一つとして、財務省からも本措置について実務的な説明を行ったものでございます。
○細野国務大臣 これまでさまざまな新しい行政組織ができてまいりましたけれども、課長レベル以上でノーリターンルールというのを採用した新しい省庁というのは存在をしていないと承知をしております。 どういうふうにそれぞれの省庁が独立性を高めていくかというと、多くの組織の場合は、新しい組織が誕生した後に独自に採用をして人を育て、そしてレベルを高めていく、こういう考え方をとります。